Imagino que vio el debate y habrá sonreído porque si usted estaba presente barría con todos.
No tengo esa pretensión soberbia, pero estoy satisfecho porque la democracia se afirma. El debate fue una oportunidad de mostrar coincidencias en temas fundamentales. Pareciera que el camino económico y del modelo social del país en educación y salud está despejado y claro. Los candidatos en sus expresiones demuestran que hay cosas que añadirían pero en lo sustantivo vamos hacia adelante. La democracia se fortalece una vez más en el Perú, vamos por un buen camino.

¿No hay algún candidato que le cauce temor en materia económica?
Hay algunos que tienen todavía ideas propias del siglo XIX, pero el hombre propone y las circunstancias del pueblo dispone, de manera que llegado al gobierno, por más antisistema que se proclamara, tendría que pisar la realidad.

Se lo digo porque durante esta campaña Ollanta Humala ha dicho que usted no hizo las cosas que debió y que él eliminará la pobreza extrema.
Eso no es un antisistema, eso es variaciones sociales dentro del sistema. No veo ninguna amenaza. Antisistema significaría decir voy a establecer una dictadura económica de propiedad de los medios productivos y renacionalizar todo aquello que en los últimos 15 años fue concesionado a los particulares, pero decir que se harán dentro de esta misma avenida que se ha abierto, que se harán cosas mejores para lo que todavía no han tenido suficiente, eso me parece bien.

Pero dice que se revisará el tema del gas, que usted, Toledo y Fujimori vendieron al país.
Yo diría que esas son frases de campaña, y no voy a traducir ni explicar lo que piensa el señor Humala. Honestamente no lo veo con temor. Él mismo ha dejado de ser un candidato antisistema, quiere dar más énfasis social y necesita hacerlo para ganar votos. Sí me permitiría decirle que en mi haber tengo 3’200.000 peruanos con luz eléctrica y 10.000 pueblos electrificados, que tenemos más de 3’000.000 de peruanos que tienen agua potable por primera vez, y que tenemos 10.500 kilómetros de carretera que llegan a los pueblos que antes no tenían asfalto. Eso, más la educación pública que está destinada a los más humildes y la configuración del aseguramiento universal de salud, está todo destinado a los más humildes. Hemos invertido el 6% del producto bruto interno, antes se invertía 2% o 3%, en obras que son también exclusivamente para los más humildes: 138 mil obras, con más de 80 mil millones de inversión. Yo defiendo mi régimen porque continuando el modelo de la democracia abierta con inversión y globalización, lo que hemos hecho es tener políticas públicas destinadas a los más humildes.

¿Qué país deja al nuevo presidente?
No tengo complejo de Adán, por consiguiente, no es que yo haya comenzado la inclusión del Perú en el mundo del Siglo XXI a través de la globalización. Creo que el camino está despejado, según veo, el 80% de los votantes, dice que hay que mejorar las cosas…

¿Y que hay que seguir el modelo?
Evidentemente, cóbrele más a la empresa de gas, cóbrele más a la empresa telefónica, haga más proyectos de agua potable, el camino está trazado, pero a nadie se le ocurre revisar el tratado de libre comercio con los Estados Unidos o el tratado con China o el tratado con Europa, a nadie se le ocurre dar marcha atrás. Junto a la democracia dejamos al Perú en un sitio mejor ante el mundo. El Perú hoy día es un país admirado, y el Perú es hoy un país que tiene abiertas las puertas de 2 mil 600 millones de consumidores para vender sus productos. En ese sentido el camino está despejado y la democracia podrá continuar sin alternativas de 180 grados. Eso de que soy comunista o soy capitalista ya se acabó.

¿Se va reivindicado, con su propia historia?
Eso no lo sé, son juicios de la historia. No me corresponden a mí decirlo, tendré que morir y después la historia dirá. Mis hijos lo escucharán.

Usted dijo que quería reivindicar el apellido de su padre.
Ante mí mismo, porque evidentemente el primer gobierno no fue exitoso, fue un gobierno confrontacional, muy ideológico. Pero eso ocurre cuando se le bloquea a un partido 50 años llegar al poder. Hubo demasiada confrontación y falta de sintonía con el mundo que ha cambiado. Eso ocurrió; y lo que a mí me interesaba era demostrar que se puede gobernar con serenidad, con prudencia y con pragmatismo para darle más a la gente. Lo hemos logrado.

¿El Alan de hoy día es menos ideológico que el Alan de 1985?
En aspecto de metas la ideología moral que a mí me inspira (que es estar en política por la gente que necesitada), sigo siendo el mismo, pero en la ideología del procedimiento (es decir, nacionalizar) creo que hemos entendido el mensaje del mundo que dice que eso no conduce a nada, más que a empobrecer a la ciudadanía.

Sus críticos dicen que ya no es el aprista que solía ser, que ha gobernado para los ricos, que se ha derechizado.
No, porque los resultados son lo que hablan. Por sus frutos los conoceréis. Si hoy día yo llegara al fin del gobierno y no hubiera podido elevar el Coeficiente de Gini (que es lo que según las Naciones Unidas demuestra si el país es más o menos igualitario) estaría mal. Y lo que Naciones Unidas dice es que el Perú es el tercer país más igualitario de Sudamérica, estamos delante de Brasil que es muy injusto, Chile es más desigual entre los más ricos y los más pobres, Bolivia es más desigual, solo Uruguay y Costa Rica están por encima del Perú. Esas son cifras mundiales. Si yo llegara al fin del gobierno sin haber reducido la pobreza, sin mostrar obras a favor de la gente más pobre, entonces diría me equivoqué. Pero no me equivoqué y ningún otro modelo, mucho menos el modelo tropical del socialismo podría haber hecho algo mejor por el Perú. Gobernar por los pobres, como decía Theng Ziao Ping, es el objetivo. Ahora, de qué color es el gato, qué importa, lo importante es que cace ratones.

Habrá cazado ratones, pero se le han escapado ratas…
Es un hecho social en la historia del Perú; donde ha existido escándalos como el pago de la deuda de la independencia donde pagaron 43 veces más de lo que hubieran debido, o la compra de esclavos con la liberación que hizo Castilla, etcétera, etcétera, pasando por situaciones dramáticas por las que acusaron a Leguía, o la página once. Es una constante en nuestra historia tomar el tema de la corrupción y recordar solo los hechos concretos de corrupción olvidando el camino fundamental. Es así, ese es el libreto psicológico.

¿Nos está diciendo que en el libreto los peruanos tendemos a ser corruptos?
No, tendemos más bien a ser pesimistas, y esto lo he dicho muchas veces. No digo que no hayan hechos reprochables. Evidentemente, hay algunos escándalos que se han producido, son muy reprochables, pero en ningún caso de la dimensión horrorosa de los miles de millones descubiertos en cuentas corrientes de otros gobiernos.

¿Se refiere al fujimorismo?
Y a otros.

¿A qué otros?
Estamos en campaña electoral y prefiero no decirlo. Pero es así. Lo ideal sería que todo esto que le he mencionado como democracia, no tuviera ni una mancha, ni un funcionario que le vendiera títulos de propiedad, ni uno que escuchara más de lo que debió escuchar y conversar sobre los negocios que plantea algún empresario. Todo esto es malo, de acuerdo, lo importante es que con la democracia, usted puede denunciar, los medios de comunicación no han sido comprados en este gobierno, ni asustados. Un principio elemental de mi vida es respetar el derecho a hablar y pensar de la gente.

¿El indulto de Crousillat no fue una manera de asustar a los medios?
No, en absoluto. Yo he indultado a 6 mil personas, porque considero que más allá de la sentencia que reciben las personas, la situación de las cárceles es una doble penalidad. Vamos ayudando a alguna gente. Y cuando hay personas que tienen más de 70 años y argumentan estar enfermos, soy un ser que cree las cosas. Soy un hombre de corazón.

¿Crousillat lo timó?
Creo que sí. Tuvo una actitud desafiante, provocadora, su alguien recibe un beneficio porque es muy viejo, y la ley le da facilidades a los mayores de 70 u 80 años, debe portarse a la altura de las circunstancias.

¿No fue un “estate quieto” al Grupo El Comercio?
Absurdo, porque yo con la familia Miró Quesada tengo una excelente relación. Converso con ellos frecuentemente y coincidimos en las necesidades del país.

Bagua es la herida de su gobierno.
La muerte de las personas me conmueve porque lo mejor sería hacer un gobierno donde nadie muera. Pero son 1.800 días de gobierno y son 30 millones de personas, pero hay quienes se resisten al cumplimiento de la ley y en esa altísima probabilidad, es un hecho que haya personas heridas, a veces personas muertas. Lo que me dolió en Bagua es que fue un crimen premeditado en contra de la policía. Lo que me duele es que haya organizaciones pseudoambientales o humanitarias que se han olvidado que se mataron fríamente 24 policías en una carnicería y un degollamiento premeditado. Cuando esa gente fue con sus bombas lacrimógenas, nadie podía prever que hubiera asesinos entre la maleza que los ametrallaran de frente o que después lo degollaran en una estación de servicio, pero claro, en el Perú, por principio el Estado siempre tiene la culpa de todo. Y el gobierno tiene la culpa. Entonces no se dice ataquemos a los asesinos y unámonos contra los asesinos armados, sino ¿porqué el gobierno dejó ir solo con bombas lacrimógenas a los policías a la carretera?

¿Reconoce alguna culpa?
Sí, claro, mía y del gobierno. Mío, porque descargué en los ministros la responsabilidad, para eso hay ministros; pero en segundo lugar, porque la negociación se demoró 55 días y yo siempre decía que toda negociación tiene que tener un tiempo. Eso permitió que se prepararan y apertrecharan. Ese fue el error. Demorar demasiado.

¿Por qué llamó a los amazónicos peruanos ciudadanos de segunda categoría?
Usted es presa de la mentira de los diarios. Aquí se han acostumbrado a que alguien dice una frase y pasa a ser verdad. Lo que yo dije fue lo siguiente: “El Perú es todos los peruanos y la Amazonía es todos los peruanos no solo de los que viven cerca de la Amazonía, porque entonces, nosotros seríamos ciudadanos de segunda clase”. Ellos lo han volteado. Busque usted los periódicos. Han convertido la frase como si yo me hubiera referido a los miembros de las comunidades nativas. Yo no soy tan imbécil, ni soy tan despiadado. Después he escuchado, “la plata viene sola”. ¿Alguna vez me han escuchado a mí decir eso? Alguna vez lo he explicado, porque se le ocurre a un tipo interpretar de esa manera lo que yo le digo a todos los candidatos, a este lugar uno viene a buscar gloria y el mérito de haber hecho algo por el país. Después haga plata, después del gobierno lo invitarán a las conferencias, publicará libros…

¿Por qué Jaime Bayly mentiría?
Y qué no ha dicho Jaime… Pregúnteme qué no ha dicho.

Usted fue a su casa…
Pero claro, no le voy a decir el nombre de los periodistas a cuyas casas he ido…

¿Va a casas de periodistas?
Soy amigo de las personas, de periodistas, directores de medios. Yo soy un peruano como cualquiera y me gusta escuchar, conversar. Yo no voy a amenazar ni a comprar, ni a regalar. Yo voy a conversar.

¿Entonces, nunca deslizó que la plata llega sola?
Jamás. Eso es una tontería, la plata llega con el esfuerzo del que trabaja.

Fernando Olivera dice que Jorge del Castillo es el nuevo Agustín Mantilla del Apra, que los apristas siguen siendo corruptos.
Es una afirmación injusta porque los corruptos tienen dinero visible y que yo sepa y vea, en los compañeros no hay recursos, ni masas monetarias como ha habido en otros gobiernos. De pronto hay amiguismo o temores electores, como lo que pasa con las azucareras, o amiguismos regionales. Eso también es una forma de conciliación con lo malo y oscuro de la ilegalidad. Y eso me enoja, pero es injusto que se diga que es el gobierno es corrupto.

¿Del Castillo ha sido el lado oscuro de su gobierno?
No. Del Castillo hizo un excelente primer ministerio y evidentemente era un buen candidato a la presidencia. Hubiera dado qué hacer en esta campaña, pero él cometió el error, metió la pata. Desde el primer día en el Concejo de Ministros dije que había algunas personas con las que no me gustaría verlos, ni serán aceptados en Palacio.

Lo decía por Rómulo León.
No lo sé... Les decía eso, pero el amiguismo puede más, el conocerse mucho tiempo. Y eso se va infiltrando, y uno se ve comprometido a hablar cosas tontas…

Entiendo que usted sea leal con Del Castillo porque lo defendió, pero el escándalo de los petroaudios fue grave…
Si yo no hubiese sido cuidadoso y hubiera recibido llamadas y visitas y hubiera levantado el teléfono hubiera terminado grabado. No solo hubiera sido Del Castillo el que caía. Yo no tengo indicios ni pruebas de que haya estado en una confabulación directa y menos por interés económico personal. Se lo digo honestamente. Ahora, como dice el dicho: la mujer del César no solo tiene que ser honesta, sino también parecerlo. Después de la correteadera, producto del primer gobierno, hay que gobernar desde un confesionario. Eso es lo que yo he intentado.

Jorge del Castillo tiene una investigación por enriquecimiento ilícito. No está librado.
Esperemos que eso llegue a una conclusión, espero sea satisfactoria. En todo caso, el elemento frente a la corrupción es primero, democracia, segundo prensa libre, el tercero, independencia de poderes. Yo me puedo preciar de que en mi gobierno hay absoluta independencia de poderes. Aquí todo el mundo tiene derecho a denunciar lo que quiera, mire las carátulas. Todo el mundo denuncia y no se cierran diarios.

Usted habla de independencia de poderes, pero se han perdido audios de Gianotti en la investigación de los petroaudios.
Eso ha sido una discusión que no involucra al gobierno sino al Ministerio Público con el Poder Judicial, la discusión es sabet dónde se perdió eso.

Bien raro todo y dicen que fue teledirigido desde Palacio para que no se descubran cosas.
El problema del Perú, y especialmente de Alan García es que tal vez por personalidad o porque inspiro temor a algunos de mis adversarios (que siempre creen ‘nos volverá a ganar’) dicen que estoy en todo. Si se perdió algo, Alan tiene la culpa, se me cayó la muela, Alan tiene la culpa. Yo creo en la historia, en hacer lo mejor posible, no trabajo para la gratitud ni para la aceptación inmediata, eso ya lo aprendí en el primer gobierno…

¿Entonces todo lo hace para el juicio histórico?
Para el juicio de Dios y de Haya de la Torre y de sus ideas. Porque aquí está en juego algo fundamental. Siempre me cautivó la expresión pan con libertad y la idea de que alguien tiene que vivir siempre en democracia absoluta y con libertades totales.

Si usted cree tanto que una persona tiene que ser honesta y además parecerlo, porqué no convenció a Del Castillo a declinar cuando Mercedes Aráoz decía que no podía tener candidatos con acusaciones.
Yo tengo un papel fundamental que es ser presidente. Yo me he abstenido de participar en la política partidaria. No puedo incurrir en el error que me señalan algunos analistas, que yo uso al Apra de instrumento. El Apra es libre. Jamás he dicho que tal o cual sea candidato al municipio u a otro cargo. Yo me abstengo.

Pero a usted le gustaba Mercedes Aráoz, ¿no le apena que su partido se haya quedado sin candidato presidencial?
Naturalmente, me preocupa. En política lo que parece malo a veces no resulta tan malo y tiene consecuencias mejores a futuro. Ese es el secreto ambivalente de la vida. Aún no sabemos las consecuencias de esto. Me preocupa que el partido no haya tenido un candidato fuerte y sólido. Del Castillo pudo haber sido candidato pero ocurrió este estruendo de los petroaudios, Velásquez Quesquén me parecía un buen postulante, su paso por el premierato fue bueno.

Sorprendió a todos los observadores.
Incluso, hubo quien dijo quien dijo que era un personaje de tercera, olvidándose del origen. Calificar de manera despectiva y elitista es lo más feo que existe. Velásquez demostró condiciones, pero por el juego interno del partido, en un momento me comunicaron que habían decidido buscar a alguien independiente y que sería Mercedes Aráoz. Yo dije que eso era decisión de ellos. Que yo no podía jugar a una carta que no conozco, una cosa es ser Ministro de Comercio Exterior y hacerlo bien y otra cosa es conducir una campaña donde hay que tener piel de elefante. Un psicoanalista decía en El Comercio que es importante que un candidato tenga el ego colosal, y dijo que todos los políticos tienen que tener un gran ego, porque si no se derrumban al primer ataque que reciban.

¿Usted advirtió que Aráoz no tenía piel de elefante?
Le dije a Mercedes, cuando vino a decirme que le habían pedido ser la candidata, que era una responsabilidad enorme, que era un partido complejo, de larguísima historia, de bellos aciertos y tremendos errores, de pasiones.

De egos desbordados…
Eso no le dije, pero evidentemente, había el deseo de protagonizar. La felicité, le agradecí como aprista por llevar esta cruz y adelante, haga usted lo que sea necesario. Le dije que yo no podía ayudarla. Luego se presentó con zapatillas a correr en una maratón y los periodistas aseguraron que yo la ayudaba. Eso es bien zonzo. A veces los periodistas cometen tonterías. Todo el tiempo dicen que hago cosas teledirigidas, que me reúno con Castañeda en la orilla, por favor. ¿Seremos zonzos?

¿Por qué no asume que Castañeda es su candidato? Cuando surgió la crítica de la OIM usted fue su principal defensor.
Lo que yo digo es que desde la época de Fujimori se utilizan instituciones internacionales para las licitaciones, igual la Contraloría entrará después.

Le tiene mucha simpatía.
Soy amigo de Castañeda, lo conozco desde 1965, con él formé una agrupación política. Cuando yo llegué a la universidad católica, los demócratas cristianos de entonces eran los amos porque todos venían de colegios religiosos (luego todos se volvieron socialistas o comunistas), yo era el único aprista. Nos juntamos con Castañeda y formamos el Movimiento Generacional Independiente que derrotó a los gatos, así tomamos el Centro Federado de Letras.

Entonces si a los 15 años se juntó con Castañeda y ganó, ahora con más ganas.
Nooooooo. Siempre hubo una mala interpretación, lo que pasa es que nunca hubo insultos o agravios entre nosotros, fue un excelente vecino como alcalde. Y ahora tenemos una buena relación con Susana Villarán.

Castañeda habló mal de usted, al menos eso sale en Wikileaks.
Bueno, el usó la expresión cebo de culebra y se refiere a la manera de comunicar y convencer.

¿Ve cómo lo defiende?
Si usted me pregunta por PPK igual lo defiendo.

¿A Toledo también lo defiende?
Yo creo que hizo buenas cosas en su gobierno, Alejandro cree que no lo quiero pero yo le tengo simpatía. Hemos desayunado juntos y le he expresado mi simpatía por su candidatura, es afirmación de continuidad.

Pero dígame quién es su candidato.
¿Qué necesita el Perú? Una persona tolerante y democrática, que conozca profundamente el país, que sienta socialmente la necesidad de políticas públicas que le den a la gente cosas concretas como agua y electrificación y que tenga capacidad de gerencia. El presidente tiene que sumar todas estas características y esto no tiene nada que ver con que Castañeda sea mi amigo desde los 15 o que Pedro Pablo Kuczynski haya sido mi profesor cuando yo tenía 17. Tengo por él simpatía, me gusta un gringo acriollado cuyo padre fue un médico heroico. Tiene más condiciones de peruanos que muchos. ¿A ver quién ha ido a un leprosorio en su niñez?

Entonces si gana PPK usted super contento.
Así como me gustaría que fuera Castañeda o Toledo, ¿por qué no? A veces cruzo espadas con Toledo, pero son pequeñeces. Para él es muy claro que en campaña le conviene echarme la culpa. Es natural, es una campaña y uno sale a ganar.

¿A Keiko la ve con simpatía?
No se olvide que el tipo que más sufrió sin morir en ese régimen fui yo. A nadie le asaltaron su casa, a nadie le soltaron policías durante diez años encima, me hicieron perder diez años de mi vida, pero bueno así pasa, no me quejo, no tengo rencor. Lo que busco en mi vida es no tener rencor.

Cuando usted regresó al Perú dijo que no le perdonaba a Fujimori porque no le permitió enterrar a su padre.
Me dolió mucho, pero “mortal no hagas tu odio inmortal”. Uno no puede vivir eternamente con el rencor porque si no destruyes tu alma. Si yo estuviera tramando, odiando a Fujimori, odiando a los candidatos sería un pobre diablo desesperado. Yo estoy haciendo cosas por el Perú y hoy nos admiran en el mundo. No pido reconocimientos ni gratitudes, pero no odio a nadie.

¿Qué siente ahora por Alberto Fujimori?
Lamento que se equivocara tanto. Ese hombre tuvo la inmensa fortuna, se le apareció la virgen en la elección, el conflicto con Mario Vargas Llosa creó un vacío y apareció este chinito que parecía inofensivo y que hablaba de honestidad, tecnología y trabajo.

Bueno, ustedes lo ayudaron a triunfar.
En la segunda vuelta. ¿Pero quién iba a imaginar que habría golpe de Estado? No lea la historia hacia atrás. Tampoco, tampoco. Creo que el golpe fue totalmente innecesario, es verdad que se necesitaban medidas dramáticas para salvar al Estado, pero no fue necesario cerrar el Parlamento, se podía convencer a todos. Yo creo en la legalidad, es mi concepto. Que se necesitaban medidas extremas para acabar con el terrorismo, reducirlo, es cierto, se equivocaron, luego surgió el apetito del poder y eso es lo peor. Yo soy enemigo de las reelecciones y no porque no pueda reelegirme, en estas elecciones tendría bastante suerte. Pecó por querer reelegirse eternamente.

Usted volverá en el 2016.
El honor de representar a la Patria, no hay riqueza que pueda compararse a eso, no hay alegría; pero tampoco uno puede creerse el mesiánico predestinado.

Se quedará en el Perú?
¿A dónde me voy a ir? Ya me botaron diez años. Ya viajé mucho en mi vida, y a mi me gustan más lo arenales de Sechura y las alturas de Puno aunque no me crean. Prefiero tomar sopa rachi, que me parece lo más sabroso del mundo que ir a comer canarrd a l’orange (pato a la naranja) en un restaurante fino. Eso me parece un poco ficticio en mi. Yo soy de arroz con pato y de cuy.

¿Le gusta comer no? Todo el mundo anda preocupado porque ha ganado peso…
Sí, eso se llama vejez. Porque la verdad es que como lo mismo que cuando tenía 40 años. Se llama vejez y falta de ejercicio. Ahora me siento a hacer bicicleta estática y ando pensando cómo estará el túnel de Olmos, si habrán estallado más piedras. Entonces me bajo y empiezo a llamar a la gente de Olmos y les pregunto cómo esta al avance del túnel esta semana.

¿Es hiperactivo?
Siempre fui.

¿A qué hora se levanta?
A las 6, 5:50 o 6: 10 en ese margen exactamente.

¿Y a qué hora se va a dormir?
A la una. Duermo cinco horas normalmente. No me preocupa porque yo una vez le escuché a Haya de la Torre quien era muy noctámbulo (tenía que estar hasta las tres de la mañana conversando, leyendo, exponiendo) decir que el hombre moderno duerme poco. El cavernícola, el troglodita de hace 80 mil años, dormía en su caverna cuando el sol se pone y se despierta con la claridad del día. Y me convenció que nuestro cuerpo se cansa, pero el cerebro es incansable. Trabaja de noche, sigue soñando.

¿Qué le roba el sueño hoy día? Qué tema no le deja dormir?
La necesidad de terminar algunas cosas y dejarlas de tal manera que deban ser seguidas. Por ejemplo, el aseguramiento universal de salud. Tengo un excelente Ministro de Salud, muy honorable y tengo un excelente cuerpo en Essalud. Todavía no logro calzar las actitudes, las pasiones, las amistades como para que unamos los servicios de los hermosos hospitales de Essalud, con las postas médicas y los centros de salud del Ministerio. Entonces mi obsesión es todo los días cómo estamos avanzando en que una persona no asegurada pueda entrar al Incor o al Hospital Negreiros del Callao. Me quita el sueño no haber terminado todavía la nueva Costa Verde que es el futuro y se que la alcadelsa la va a continuar y estoy contento por eso.

¿Ya le tiene cariño a Susana no?
Sí.

Porque en la campaña le pegaba un poquito.
La verdad que no tenía un candidato en la campaña.

Bueno usted mató a Lourdes, imagino que se compadeció…
Pero el 2006, eso es otra cosa.

Ella sí debe soñar con usted.
Ja, ja, ja. No queremos mucho. De verdad. Yo creo que es una mujer que no tiene rencores y me da mucha pena a que en las dos últimas ocasiones hayamos estado frente a frente. Que me haya cruzado en su camino porque me hubiera gustado ser gobernado por una mujer presidente. Incluso alguna vez tuve la ingenuidad de proponerle el cargo de Primer Ministro.

¿Se lo propuso?
Claro, el señor García Belaunde conversó con ella, pero Lourdes consideró con toda naturalidad y justicia que no era el momento y que tenía que conducir la oposición. Es una mujer gerencial, muy capaz.

Pero ya fue.
Nooooooooooo, como decía Fernando Belaunde en esta misma sala cuando conversábamos: Solo los militares tienen retiro, los políticos no tenemos jubilación.

Es decir no hay muertos en política.
Nunca. Se lo dice un hombre al cual enterraron en 1992. Y yo he visto mis funerales. Por eso quiero a mi partido y le tengo entrañable afecto. Porque ellos sí me velaron y cuando llegó el momento, sacaron mi cuerpo del cajón y volvimos.

¿La estatización de la banca ha sido su pesadilla más recurrente?
No pesadilla, pero si el reconocimiento de que se pudo hacer de otra manera el objetivo. Y vuelvo a decir que no importa el color del gato sino que atrape ratones. ¿Quiere que la ganancia de los bancos no sea tan grande y que hagan más créditos a los más humildes? Bueno, regúlelo con la Superintendencia de Banca y Contribuciones. Fomente la competencia con más bancos.

Algunos dicen que usted no perdona a Toledo porque le ganó.
Noooooooo, al contrario. Esa campaña un triunfo para el Apra y un reingreso a la política tremendo. Ya era suficiente. De manera que a las 6 de la tarde, cuando me dieron las primeras cifras salimos a felicitar al país y a saludar a la persona que ganó. Y decirle empléeme como Ministro si usted quiere. Yo estaba dispuesto, ojalá me hubieran dado el Ministerio de Agricultura, le hubiera ayudado.

¿De verdad quería trabajar con Toledo?
¡Claro que sí! Para demostrar que después de la dictadura estábamos todos en el mismo carro. Hubiera sido leal y fiel, pero supongo que algunos soplaron al oído que este entra y se adueña de todo al final. Pero Dios sabe las cosas que hace porque esos 5 años me permitieron ver, aprender.

Asentarse en el Perú.
Y estudiar el fenómeno chino que es una enseñanza extraordinaria. Cuando llegó el momento supongo que ya estábamos más maduros de pensamiento para poder gobernar.

Llega a la presidencia con la etiqueta de mal menor. Está también la insinuación de Lourdes que dice usted le robó el pase a la segunda vuelta.
Le toca a la población decirlo. Pero usted sabe que siempre hay que decir algo negativo para no envanecer a la persona tal vez. La prensa cumple ese papel respecto de los políticos. Los obliga a ser menos idealistas, los minimiza. Todavía no estoy seguro de que hubiera hecho un bueno gobierno del 2001 al 2006. Quizá hubiera sido una respuesta a la persecución de 10 años. Y nada que se haga así es bueno.

Habría estado con la cabeza caliente.
No es bueno llegar para reivindicarse por lo que le acaban de hacer. Uno tiene que despojarse de sentimientos.

Acaba de decir que le hubiera encantado que una mujer gobernara el país. ¿Le encantaría que Keiko gobernará?
Me gustaría que una mujer gobierne siempre y cuando tenga las condiciones de gobernabilidad de un país. Esa es una preocupación que tengo, ya no como político sino como ciudadano. Me pongo a pensar en cómo va a gobernar. Usted puede ganar porque tiene un cuco al frente, pero luego de juramentar debe ver cómo reaccionan los demás partidos políticos. De pronto se queda usted sin gobernabilidad sino con su 20% inicial. La candidata Fujimori tiene que hacer muchos esfuerzos para buscar pasar a segunda vuelta o ganar, sino buscar gobernabilidad posterior para los 5 años. Yo no puedo ganar siendo el menos malo, pero una vez que estoy arriba me odia todo el mundo. Tiene que romper las murallas que la rodean.

Eso no tiene seguro.
Es un tema dificil. Ahora, no soy pitoniso para decir que no podrá hacerlo. Pero faltan 40 días o menos.

Si Toledo gana la presidencia, ¿el Apra le va a ayudar a gobernar o será como la vez pasada que una oposición férrea que incluso pidió su vacancia?
En la primera parte del gobierno, mi obligación como persona que ha sido presidente dos veces es ayudar, justificar, poner el hombro aunque la cosa no salió tan bien, aquietar, aplacar. Eso es lo que tiene que hacer el expresidente. No puede ser un candidato eterno, ni las candidaturas se hacen sobre las estupideces de otros. Si Toledo gana y acepta, yo ayudaré. E inclusive sino tengo ningún sitio ayudaré igual. Hablo de mí, no puedo contestar por agrupaciones políticas.

¿No puede contestar por el Apra?
No puedo contestar por agrupaciones políticas.

¿O es que va a fundar otro partido?
No me animo a eso. Mi padre estuvo 4 años desterrado, 8 años en la cárcel. Su familia fue destruida por los acontecimientos políticos y las dictaduras. ¿Cómo podría yo fundar otro partido? Alan tiene muchas leyendas encima. Alan tiene hijos cada 5 minutos, tiene una fortuna inmensa porque hace negocios, tiene ganas de formar otro partido y ser presidente hasta el 2060. Alan, Alan, Alan. Me encanta estar en el corazón, aunque sea en contra, de muchos peruanos, pero nada de eso es cierto. La única verdad es que en el Perú estamos en una oportunidad tal que es ahora, o seríamos imbéciles por siglos. Sino hariamos lo mismo que ocurrió con el guano y la guerra con Chile.

¿El despegue es ahora o nunca?
Siempre habrá una que otra oportunidad dentro de un siglo, pero porqué vamos a esperar si lo podemos hacer ahora. Tranquilidad, serenidad, gerencia y la mayor unidad posible; eso es lo que deseo para el próximo gobierno. Y si gana Toledo aquí estoy con absoluta sinceridad. Para apoyar en los momentos difíciles, porque yo soy amigo que no se corre. Cuando venga un escándalo ahí estaré yo para minimizarlo. Y así con quien gane.

¿Qué pasa si el Apra no pasa la valla en esta elección?
No sería la primera vez, el año 2000 el partido tuvo 1%. El año 95 tuvo 5%. ¿Cuál es el problema?

¡No estarían en el Congreso!
Bueno, pero estaríamos en las instituciones, en las calles, en los periódicos. El mejor parlamento hoy en día es la prensa.

¿No le parecería una tragedia que el Apra no pase la valla?
No, porque la va a alcanzar, de eso esté segura y no porque yo lo diga. En la hipótesis negativa, el partido al día siguiente se reinscribe. Mire, en 1932 declararon que el Apra había muerto. ¿Y dónde está Sánchez Cerro? El año 37 el Mariscal Benavides también dijo ya no queda Apra y solo le ha dejado a Haya su secretario para que tenga una mano con qué comer. El General Odría declaró al Apra desaparecido. Juan Velasco dijo partido tradicional, decrépito, perdido. ¿Dónde están? El presidente Fujimori liquidó al partido, me mando a mí fuera. ¿Dónde está? ¿Quién quiere seguir en esa cola de personas?

¿Entonces el Apra nunca muere?
No es que nunca muere. Algún día morirá como todas las cosas en el mundo, pero no creo que suceda por el momento. Acaba de tener un gobierno que es exitoso. Ha hecho algo por el Perú. Entonces, ¿por qué tendría que morir? Ahora dígame una cosa ¿cuánto saco el presidente Belaunde cuando salió del gobierno? 5 %.

Presidente no tienen candidato…
¿Cuántos parlamentarios tenía Toledo cuando salió del gobierno? Dos. Mírelo usted, ahora tiene 28% según las encuestas.

Usted tiene 29%
Tengo más, pero las encuestadoras no me quieren. Tampoco creo en las encuestas. Como decía Churchill: solo creo en las encuestas que yo manipulo.

¿Y usted que encuesta manipula? ¿Idice?
Ninguna. Nadie acepta ser teledirigido, salvo algunos periodistas que dejan que les pongan el audífono en el oído para repetir las cosas que les ordenan.

Están muy confiados, pero cuidado que no pasan.
No es que esté muy confiado, como aprista tengo confianza en la historia, en el mediano plazo. No me obsesiona el mañana. El Partido Aprista es histórico, yo algún día dije que era un arañazo de Dios en el Perú. Eso no cambia con que mañana no saque congresistas. ¿Cuál es el problema? El Partido Aprista festejará su bicentenario en el año 2024.

¿Y festejarán que Alan García sea presidente en el bicentenario?
No lo sé. ¿Qué pasará con el Apra? ¿Querrán a Alan García?

Ay, por favor, sino está usted, ¿quién?
Ahí están los líderes. Saldrá otro. Aparecerá un hombre joven y talentoso con un nuevo discurso que de pronto mejore las formas de pensamiento que actualmente tenemos.

¿Usted dijo que le afecto las conversaciones rufianescas que escuchó entre sus compañeros en el escándalo de los Petroaudios?
Ninguno de los dos que hablaban eran mis compañeros.

¿Perdón? Quimper era su abogado y amante del partido, Rómulo su ex compañero.
En el año 90 Quimper ayudó con mi defensa en el análisis de algunos papeles. Decían que mi casa de Chacarilla costaba más de lo que costó.

Rómulo León fue su compañero.
Usted lo ha dicho: fue. Entonces hasta en esas cosas hay que evitar lo grotesco. Lo dramático es la forma en que se habla. La forma de referirse a todos los demás es horrorosa, pero en fin. Eso ya esta en el Poder Judicial.

¿Rómulo León es el chivo expiatorio del Apra?
No, cada uno paga por sus culpas. Aquí no hay chivo expiatorio. Lo mejor es desmemoriarse con respecto a algunas cosas.

Si Keiko o alguien de su familia le pide al final de su gobierno indultar a Fujimori, ¿qué hace?
Eso lo tiene que analizar una comisión de médicos. Una comisión que tiene que ser escrupulosa después de lo que ocurrió en el caso Crousillat. Solamente una enfermedad terrible, me niego es a ser un carcelero cruel. Los apristas tuvieron muchos carceleros crueles, por eso soy muy cuidadoso de no maltratar a una persona que puede tener una sentencia. Si la situación se agravara habría que consultar con el país porque es un tema nacional, eso no depende de mí.

Los fujimoristas creen que fue exceso encarcelar a un gobernante que tuvo una responsabilidad política, que el juez San Martín se pasó de la raya ¿Usted qué cree?
No lo creo. Como abogado podría tener ideas respecto al tiempo, con respecto a la sentencia podría tener ideas distintas. La interrupción de la vida democrática origina que los países retrocedan históricamente. Es verdad que había una situación casi antidemocrática con Sendero, una insurrección de desobediencia civil además muy grande, crisis mundial y económica dentro del Perú, pero todo eso pudo haberse solucionado de otra manera. Y creo que con varias conversaciones sólidas el Apra si hubiera estado dispuesto a dar carta blanca legalmente. Autorización constitucional y parlamentaria.

He entrevistado a muchos fujimoristas y muchos dicen que si se le juzgo a Fujimori, también se le debió juzgar a García por el caso del Frontón.
Nunca me he negado a ninguna comparecencia. Jamás en democracia. Y no me negaré en el futuro. Que quede muy claro porque a veces si me resulta injusto y molesto cuando dicen Alan García quiere ayudar a este o a aquel para que sea presidente y le cubra la espalda. ¿De qué? Me pueden desnudar, yo no necesito que nadie me defienda. Me defiendo solo. Yo me fui porque hubo un golpe de Estado. Sino me hubiera quedado y si me toca un juez que por extremo deseo me dice vaya a prisión o cuartel. Le digo vamos pues, ¿cuál es mi problema? Sigo hablando y sigo defendiéndome.

¿No teme ir a prisión?
Nunca he temido ir a prisión. Mi papá fue preso político, y yo sé que pasan los tiempos y la prisión se convierte en un mérito.

Entonces no teme el juicio de El Frontón.
En absoluto. Porque tengo las cosas claras. Y no tengo temor que por haber hecho obra a favor de la gente. He empujado muchas cosas para que se hagan, pero para que me den a mí algunos centavos, por favor. Yo tengo un sitio pequeño en la historia del Perú y eso no vale toda la fortuna del mundo. Además, voy a quedarme aquí y no necesito ni avión, ni yate.

No se va a fugar del país.
¿Por qué me voy fugar? Tengo que quedarme para seguir actuando políticamente. Que se pongan a pensar en una cosa: los imbéciles piensan como imbéciles. Yo no nací tonto y hubiera podido hacer primero una agencia de crédito y luego un banco. No dude usted que vendiendo medias o haciendo mensajes de Twitter hubiera generado muchísimos más recursos porque no soy tonto. No nací escaso de mente y eso se lo agradezco a Dios y a la educación que dieron mis maestros.

Entonces si el próximo gobierno levanta la alfombra al gobierno aprista que lo investigue.
Evidentemente. Yo doy mi palabra.

Hay quienes creen que Pisco no solo es una de sus grande deudas, porque no se reconstruyó a tiempo, sino uno de los puntos que se tienen que analizar en cuanto a corrupción.
No lo creo en absoluto porque Pisco que es una ciudad que virtualmente desapareció tiene más de 2 mil millones de soles de inversión hecha. Ha habido que reconstruir todo lo que es servicios públicos, que remover toda la ciudad destruida. Hasta las Fuerzas Armadas han puesto sus volquetes y máquinas por meses. En este momento estamos muy satisfechos porque las tres ciudades afectadas tienen ya sus hospitales de seguridad social y antes de irnos entregamos otros tres hospitales de Essalud, cuarenta colegios nuevos de primer nivel, tenemos todo el servicio de agua potable bajo la tierra y eso no se ve.

¿Cree que cumplió con Pisco?
Yo creo que sí. Estoy con mi conciencia tranquila.

¿Terminará su tren eléctrico?
De todas maneras, antes de irme lo dejo listo. Y dejo una belleza de Estadio Nacional yel Gran Teatro Nacional. Mi más bello sueño es completar el centro cultural: el museo, la biblioteca, el teatro. Y la gente llega con el tren. Maravilloso. Felizmente Toledo recuperó acabó con la Biblioteca.

¿Por qué no construyó más colegios emblemáticos?
Tenemos 144 y ya es bastante, acabamos de inaugurar el Simón Bolivar de Moquegua y ya quisieran los colegios particulares de primera tener un colegio así. Ya quisieran, es una maravilla. Yo estoy contento. Estamos avanzando, pero no se dan cuenta, ya lo harán. Ya aprendí la lección de la historia, es más adelante cuando viene el juicio.

Hay un fantasma que no se ha ido y es el terrorismo.
Noooo, sí se fue. En esto no soy ni triunfalista ni nada, pero acuérdense una cosa: cuando recibí el gobierno en 1985, según los cálculos, había cuatro mil personas armadas y una enorme influencia en las comunidades, en este momento se calcula que en el Huallaga hay cincuenta hombres armados y en el Vr